Отправлено: 12.03.10 04:30. Заголовок: полуночный бред, или как два хохла проблеммы трансмиссии решали...

Толи не спалось, толи алкоголь затуманил наше сознание,но родился такой диалог...На ваше рассмотрение и коментарии...
01:35:21 rmoskal: BABAK13: я вот так-же задумываюсь чтоб и от полуосей избавится
01:36:19 BABAK13: rmoskal: каким образом?

01:36:48 rmoskal: BABAK13: как сделал ВитМас
01:37:09 BABAK13: rmoskal: я против

01:37:21 rmoskal: BABAK13: почему?
01:37:38 BABAK13: rmoskal: полуоси - это как предохранитель
01:38:30 BABAK13: rmoskal: лучше пусть свернет полуось,чем каку-нить шестерню

01:38:45 rmoskal: BABAK13: да согласен - но иногда он не срабатывает ее скручиват и потом летит уже ведущий вал в редукторе
01:39:47 BABAK13: rmoskal: да никак скручивание не влияет на этот вал

01:40:17 rmoskal: BABAK13: ну у меня так точно еще не повлияло - скрутить скрутило

01:40:41 rmoskal: BABAK13: это утверждение Терры у него их несколько поломало
01:41:30 BABAK13: rmoskal: скрученная полуось влияет токо на износ сухарей
01:41:53 BABAK13: rmoskal: причем основательно!
01:43:36 BABAK13: rmoskal: есть сухари , которые проходили на провернутой полуоси максимум 2 тыщи - ужас!!!
01:44:32 BABAK13: rmoskal: как нить сфоткаю - выложу на форуме...

01:44:39 rmoskal: BABAK13: у тебя лично полуоси сворачивало?

01:45:21 rmoskal: BABAK13: то что сухари трутся то и хрен с нимим - они еще и посадочное место разбивают
01:45:24 BABAK13: rmoskal: да, две выбросил безвозвратно

01:45:58 rmoskal: BABAK13: как это произошло?
01:46:08 BABAK13: rmoskal: одна мот быть от старого хозяина осталась
01:46:54 BABAK13: rmoskal: а одну точно я свернул
01:47:10 BABAK13: rmoskal: как - расказываю...
01:50:15 BABAK13: rmoskal: засел на выезде из болота, выехать токо с поворотом, без блокировки - нет ходу, выехал с блокировкой - скрутил полуось...

01:50:48 rmoskal: BABAK13: ясно большая нагрузка на одну ось
01:51:21 BABAK13: rmoskal: биение почувствовал сразу на грунте

01:51:44 rmoskal: BABAK13: у меня скрутило после того удара - хотя я удивлен почему сломало зубья в главной паре а не в редукторе

01:52:10 rmoskal: BABAK13: биение у меня и сейчас есть не большое но есть
01:52:36 BABAK13: rmoskal: дома сняли - выровняли, но через полгода результат...
01:53:13 BABAK13: rmoskal: сухари - съедены

01:54:11 rmoskal: BABAK13: вывод получется в моем случае полуоси не сыграли роль предохранителя - самое слабое звено оказалось пара
01:54:29 BABAK13: rmoskal: есть на форуме тема об этих неравных угловых скоростях

01:54:49 rmoskal: BABAK13: да я только что ее прочитал - она в теме вит-маса
01:55:39 BABAK13: rmoskal: а поставиш карданы как у Витмаса - их еще раньше скрутит
01:56:14 BABAK13: rmoskal: в смысле шестерни
01:56:24 BABAK13: rmoskal: или валы(((

01:56:32 rmoskal: BABAK13: вот и думаю как добится надежности

01:57:37 rmoskal: BABAK13: нужен где-то нормальный демпфер в трансмисии который пнимал бы на себя удары а не ломал трансмисию

01:58:05 rmoskal: BABAK13: по идее это сцепление - но оно как видно тоже не выполняет своей роли
01:59:06 BABAK13: rmoskal: неее, у сцепы совсем другая роль
01:59:36 BABAK13: rmoskal: как оно может буксонуть?

02:00:17 rmoskal: BABAK13: ну демпферные пружины на нем как раз для того и служать чтоб предотвращать рывки в трансмиссии
02:00:43 BABAK13: rmoskal: вот в Лу этим предохранителем и выступают полуоси
02:01:18 BABAK13: rmoskal: рывки при включении сцепления

02:01:52 rmoskal: BABAK13: а так-же наоборот при резком сбросе газа
02:01:57 BABAK13: rmoskal: в обратном порядке это не работает
02:02:14 BABAK13: rmoskal: правильно!
02:02:46 BABAK13: rmoskal: но токо в связке двиг - коробка
02:03:49 BABAK13: rmoskal: от колеса до сцепы - слишком много шестеренок...

02:04:37 rmoskal: BABAK13: в днепре например демпфер это резиновая хрень куда входять штыри кардана
02:05:28 BABAK13: rmoskal: просто полуоси - это самый ремонтопригодный, быстрозаменяемый элемент

02:05:34 rmoskal: BABAK13: может и в нашем случае стоит применять какое-то резиновое соединение например полуось, кардан?
02:06:21 BABAK13: rmoskal: гы, не выдержит, имхо...

02:06:59 rmoskal: BABAK13: да менять его быстро и ненапряжно - только если оно есть - я же говорю о надежности - замена крайний случай
02:07:13 BABAK13: rmoskal: это типа как на рейке рулевой?

02:07:36 rmoskal: BABAK13: к сжалению не знаю что на рейке
02:07:44 BABAK13: rmoskal: привод карданный
02:09:32 BABAK13: rmoskal: не знаю как на МТ, хотя стоит в сарае, но на рейке эта хрень не заменяемая

02:10:27 rmoskal: BABAK13: наверное нет просто не хватает одного звена - какого-то упругого элемента который при нормальных нагрузках был бы просто передающим звеном при запредельных он мог-бы деформироватся и возвращатся в исходное положение при исчезновении этой самой нагрузки
02:10:56 BABAK13: rmoskal: хотя , это добавитьт лишний слабый узел в конструкцию

02:11:47 rmoskal: BABAK13: что-то в виде упругой резины в зазор между карданным шарниром и флянцем полуоси
02:12:05 BABAK13: rmoskal: блине, во замутили среди ночи...

02:12:16 rmoskal: BABAK13: :)))
02:13:03 BABAK13: rmoskal: у тя образование скоко класов?)))

02:13:07 rmoskal: BABAK13: вот я и думаю что этот элемент должен бы простым копеечным - чтобы менять его а не довольно редкие запчасти

02:13:18 rmoskal: BABAK13: среднее
02:13:50 BABAK13: rmoskal: у меня 10 + полгода института...)))

02:14:03 rmoskal: BABAK13: :)))

02:14:30 rmoskal: BABAK13: ну сли будем считать и не полные высшие ... :) тогда у меня Мосфильм
02:15:12 BABAK13: rmoskal: и ты думаешь мы сможем произвести революцию в ЛуАЗостроении

02:15:28 rmoskal: BABAK13: :)

02:15:49 rmoskal: BABAK13: я вообще-то не технарь - скорее генератор идей
02:16:41 BABAK13: rmoskal: ну а яч вообще - в основном художник...

02:16:50 rmoskal: BABAK13: просто возможно до этого никто еще не думал над таким решением проблеммы -

02:17:06 rmoskal: BABAK13: рисуеш?
02:17:47 BABAK13: rmoskal: типа мы среди ночи самые умные?

02:18:09 rmoskal: BABAK13: :)))
02:19:11 BABAK13: rmoskal: а давай скопирую эту часть диалога на форум?

02:19:35 rmoskal: BABAK13: смотри как мне это видется какой-то жгут из резины или подобного материала высокой прочности - но при большой нагрузке он должен скручиватся - может быть и срезатся
02:19:39 BABAK13: rmoskal: вдруг попрет тема?

 Отправлено: 12.03.10 04:57. Заголовок: От себя добавлю - по..

От себя добавлю - по моему в трансмисии не хватает упругого элемента где-то между редуктором и коробкой служащего своеобразным предохранителем родных деталей машины - в нашем случае сейчас этим предохранителем служат сами полуоси, но во первых их запас часто ограничен, во вторых зачем же их считать разменным материалом? Может стоит придумать самим такой предохранитель? Может у кого какие мысли возникнут на эту тему?

для начала что такое этот самый предохранитель... Некая деталь стоящая копейки, которая в нормальных условиях передавала бы крутящий момент на колесо как и полуось - но при возникновении слишком уж высоких нагрузок впервую очередт деформировалась бы именно она, тем самым спасая шестерни, валы, полуоси, как мне видется решение проблеммы - может быть просто изменить стакан (флянец) полуоси - сделать контакт шлицевой полуоси не с металом стакана а с резиной в стакане, чтоб при нагрузке резина демпфировала удары и чрезмерную тягу, либо вообще шлицы просто проворачивались бы в резине.
Может еще у кого возникнут мысли?

 Отправлено: 12.03.10 05:05. Заголовок: Вот такие нас посети..

Вот такие нас посетили мысли, когда все москали розбежались....Если вдруг разрастется тема в конструктивный диалог - модеру карты в руки...
сразу в Трансмимссию разместить ЭТО я не рискнул, хотя там есть темы покруче...)))

 Отправлено: 12.03.10 05:25. Заголовок: http://www.autoprosp..

rmoskal пишет:

цитата:

либо вообще шлицы просто проворачивались бы в резине.

думаю это неверный ход моих мыслей - этого не должно происходить иначе сразу получится эфект свернутой полуоси (несоосность карданных шарниров)

на вскидку эта схема применяется
на Днепре, Урале (мотоциклах) резиновое кольцо с металическими вкладышами выполняет роль демпфера со стороны коробки
на Жигулях класике применяется резиновая муфта накардане







1 – эластичная муфта;
2 – фланец вторичного вала коробки передач;
3 – грязеотражатель;
4 – вторичный вал коробки передач;
5 – гайка;
6 – уплотнитель центрирующего кольца;
7 – центрирующее кольцо;
......
Эластичная муфта предназначена для поглощения вибраций и рывков в карданной передаче. Через два фланца она соединяет коробку передач и передний карданный вал.


Резиновая муфта карданного вала GAF 30 http://www.autoprospect.ru/ford/scorpio/8-2-kardannyjj-val.html



1 – металлическая муфта,

2 – резиновые демпферы,

3 – резиновая обшивка

Резиновая муфта карданного вала GAF 41



1 – гайки соединения муфты с демпфером,

2 – муфта GAF,

3 – демпфер,

4 – гайки соединения вал-муфта

что-то в этом роде только бюджетное нужно придумать

 Отправлено: 12.03.10 05:48. Заголовок: Во блин! Не спи, мо..

Во блин!
Не спи, москаль, дарма, шо у тебя утро начинается на час раньше нашего....
Мы и среди ночи можем такое заколбасить...
Не обижайтесь,...типа шутка юмора...во....

 Отправлено: 12.03.10 22:16. Заголовок: Так попадалово не ст..

Так попадалово не столько срезать полуось, сколько ее согнуть на какой каменюке, пне. Демпфер тут как поможет? Хоть срезанная, хоть согнутая п/о максимум беды - порвет пыльник и вылетит без сухарей, а кардан размолотит, упрется и точно пергрузит коробку или КР. Может надежнее и проще изготавливать усиленные п/о.
Демпфер, если мастырить, то можно для эксперимента укоротить стаканчик (или взять короче п/о и шлицевое) и тулить демпфер между флянцами шлицевого п/о и крестовины.
Вот она "проблема динозавра" - в гонке эволюции наращиваются мышцы, для них нужны более крепкие и тяжелые кости и защита из шипов и панцирей, увеличение веса вновь требует нарашивания мышц.............. а мозог все меньше и меньше Это я о ваших движках и трансмиссии...

 Отправлено: 12.03.10 23:52. Заголовок: Шалена Черепаха пише..

Шалена Черепаха пишет:

цитата:

Демпфер, если мастырить, то можно для эксперимента укоротить стаканчик (или взять короче п/о и шлицевое) и тулить демпфер между флянцами шлицевого п/о и крестовины.

Верная мысль. Задача немного другая - вся трансмисия остается старой, без глобальных переделок, а в разрыв между "флянцами шлицевого п/о и крестовины" поставить этот демпфер. его задача не пни удерживать а сглаживать рывки,
пример: у меня сломало главную пару когда на скорости парень воткнул 1 передачу (Забыл что в Лу она по другому переключается) то-есть плучается в тот момент было громадное усилие резко переброшенно на мост, возможно что если бы стояли демпферы, большое количество энергии потратилось бы на сжатие, закручивание резины, и лиш оставшаяся часть перешла бы уже на главную пару может быть это и спасло бы ее от разрушения. Еще пример на скорости словить яму или бревнышко - удар по транссмисии тоже колосальный, либо знаменитые прыжки Лу когда он пыается куда-то вскарабкатся - вот в таких случаях нужен демпфер.

к примеру (Не знаю точных цыфр, я не технарь обьясняю как могу ) Допустим:
Луазовская Полуось передает 100 кг на колесо
сворачивание Полуоси происходит когда момент достигает 200 кг
Имея муфту которая бы деформировалась (Срутилась бы на 30/45 градусов) при 150 кг мы бы спасли полуось и другие элементы
Тоесть лишняя вредная в нашем случае энергия потратилась бы на закручивание резины а не на разрушение.

цитата:

Так попадалово не столько срезать полуось, сколько ее согнуть на какой каменюке, пне. Демпфер тут как поможет? Хоть срезанная, хоть согнутая п/о максимум беды - порвет пыльник и вылетит без сухарей, а кардан размолотит, упрется и точно пергрузит коробку или КР. Может надежнее и проще изготавливать усиленные п/о.

Критические случаи как камни, пни, бетонные блоки мы не рассматриваем В таких случаях не помогут ни демпферы, ни усиленные полуоси

 Отправлено: 13.03.10 00:08. Заголовок: rmoskal пишет: Имея..

rmoskal пишет:

цитата:

Имея муфту которая бы деформировалась (Срутилась бы на 30/45 градусов)

Я тоже не технарь, но мне кажется, что обычная резиновая демпферная муфта гасит скручиванием максимум 10-15 градусов.
Немного не в тему, но когда-то видел оригинальное решение подобной проблемы в строительной технике. Приводные полуоси подвижной платформы-вагонетки лопались от постоянной перегрузки, сварка не помогала. Сварной вварил вместо валов толстые стальные троса, они амортизировали перегрузки при передаче крутящего момента.

 Отправлено: 13.03.10 22:50. Заголовок: Смотря какой трос, е..

Смотря какой трос, есть ведь и с покрытием и сложноплетенные (на крученых груз раскручивает и сильно амортизирует). Но идея не в замене п/о обычным тросом. Просто трос - хороший пример преимущества пучка скрученных волокон (проволоки) перед монолитным стержнем. Торсион тоже хороший пример. В нем получается "пучек" пластин каждая из которых имеет жесткую кристалическую решетку, а при ковке соединяет пластины более подвижная молекулярная связь, чеканка нарушает "слоистость" на кромке и увеличивает прочность связи слоев. Получается кованные торсионы подвижны на кручение, но имеют структурную память. Вот что-то подобное улучшило бы полуоси. Ведь назначение п/о передать крутящий момент, а будет ли она при этом хрупкая или пружинящая на скручивание, идеально жесткопрямая или свободноизгибающаяся - это уже вторичные характеристики. А вторичное можно и менять.

 Отправлено: 15.03.10 00:41. Заголовок: Я считаю резиновый &..

Я считаю резиновый "демпфер" стоит на вазо-тазах не для гашения рывков трансмисси и тд. а стоит по тому, что горе инженерешкам впадлу было балансировать валы ну они и решили вставить такую резиновую муйню чтоб не морочаться.а то без такой резинки соеденить кардан на тазе,оборотов дать с вывешеннми колесами у него сразу включиться механизм самоликвидации происходяший с самораскручиванием любых болтов от чудовищной вибрации
как то так
а по теме я думаю карданы это не то,а вот полуоси с пружинистым металлом(типо торсиона) хорошо.

 Отправлено: 15.03.10 00:46. Заголовок: Луазовод69 пишет: а..

Луазовод69 пишет:

цитата:

а стоит по тому, что горе инженерешкам впадлу было балансировать валы

проедься как нибуть с разбалансированным, перестанеш чуш нести.

 Отправлено: 15.03.10 00:54. Заголовок: я в том смысле что э..

я в том смысле что эти резинки убирают огрехи возникшие при изготовлении и эксплуатации.

 Отправлено: 15.03.10 13:32. Заголовок: Привет братьям по ра..

Привет братьям по разуму!
Тот подвесной подшипник и резиновая муфта(демпфер) это классическое решение на многих АВТО и МОТО-ТО.
У Луаза этого нет, но у него есть альтернатива-проседание при троганьи.
Это и спасает полуоси от перегрузок.
У меня при резком троганьи поджимаются колёса и писчит резина об асфальт (ни разу полуось не ломал). На ЗаЗе нет приседаний и там полуоси страдают чаще.
По этому думаю не стоит нам заморачиваться с этим вопросом.

 Отправлено: 25.03.10 14:31. Заголовок: rmoskal пишет: От с..

rmoskal пишет:

цитата:

От себя добавлю - по моему в трансмисии не хватает упругого элемента где-то между редуктором и коробкой служащего своеобразным предохранителем родных деталей машины

а если таким элементом сделать виско муфту вставить ее где то между коробкой и з.мостом только нужна с полной блокировкой- при смене покрытия дороги иногда ее ой как не хватает на буржуйских авто псевдо 4*4 стоят практически везде. интересно посмотреть варианты

[img]http://www.suzuki-club.ru/forum/attachment.php?s=f430a5ed57d412771d047b68380de498&attachmentid=9093&thumb=1&d=1235032619[/img][img]http://www.suzuki-club.ru/forum/attachment.php?s=f430a5ed57d412771d047b68380de498&attachmentid=9094&thumb=1&d=1235032626[/img]

это с сузуки лиана

 Отправлено: 25.03.10 14:34. Заголовок: трудозатраты,цена??..

трудозатраты,цена???
вот почитайте
http://www.autocentre.ua/ac/Practice/Driving-School/9649.html
вискомуфта это аналог обычной ручки подключения заднего моста в нашем варианте при установке между коробкой и задним мостом..и ни каким предохранителем она не будет являться.

 Отправлено: 25.03.10 16:16. Заголовок: rmoskal пишет: как ..

rmoskal пишет:

цитата:

как мне видется решение проблеммы - может быть просто изменить стакан (флянец) полуоси - сделать контакт шлицевой полуоси не с металом стакана а с резиной в стакане, чтоб при нагрузке резина демпфировала удары и чрезмерную тягу, либо вообще шлицы просто проворачивались бы в резине. Может еще у кого возникнут мысли?

Ну а если оставить на полуоси родной шлицевой стакан, а к флянцу приварить стакан большего диаметра (крепеж 4 болта - сочленение с флянцем крестовины проблема решаемая). Чтобы стакан вошел в стакан с хорошим зазором. В этом зазоре не очень плотно размещаем мощную пружину сжатия, каждый конец которой фиксируем один во внутреннем другой в наружнем стакане. Пружина и будет демпфером, при резких перегрузках чуть скручиваться стремясь обжать внутренний стакан или раскручиваться распирая наружний. Если еще и сделать ограничители угла работы пружины, то смягчив удар момента вращения, сама пружина не испытает критической перегрузки. Как-то так...

 Отправлено: 25.03.10 16:27. Заголовок: Шалена Черепаха если..

Шалена Черепаха если изготовить сами стаканы то это особо не проблемма.а вот расщитать усилия этой пружины,при этом у неё упругость должна быть прогрессивна,это уже тяжело.но есть и обратная сторона этой пружины.при торможении эта пружина тоже будет разжиматься (сжиматься) и при наезде на лед в момент отпускания педали этот момент приведет к резкому увелинению (уменьшению) вращения колеса что может вызвать занос.тоже самое бут происходить при попытке торможения мотором.

 Отправлено: 25.03.10 16:43. Заголовок: В качестве конкретно..

В качестве конкретного примера рассмотрим работу вискомуфты автомобиля Golf, Transporter Syncro
(рис.1), где она установлена между раздаточной коробкой и задним мостом. В идеальных
условиях, на сухом асфальте крутящий момент передается в пропорциях: 85% на передний мост и 15%
— на задний, что обеспечивается все теми же свойствами силиконовой жидкости. При попадании колес
передней оси на поверхность с низким коэффициентом сцепления происходит пробуксовка передних
колес, которая с небольшим запаздыванием гасится за счет блокировки вискомуфты. При этом на колеса
заднего моста передаваемый крутящий момент может изменяться в диапазоне от 15 до 50%, а зависит это
от того, насколько снизится коэффициент сцепления передних колес с поверхностью дороги. если уж rmoskal
смастерил такую приблуду заменить упругий элемент на муфту ... вот только цену вопроса не знаю - ближайшая разборка 140 км

это цитата с той ссылки что дал perets
вы представте что дорога с переменным покрытием 1метр гололеда 1 метр асфальта еде со вкл з.мостом на
него действуют нагрузки из за разности покрытий что может привести к поломки полуосей и тд. виско муфта не
передает 100 % крут момента а только его часть (почему и нужна она с блокировкой) что в свою очередь
снижает расход топлива и поломки п\осей

 Отправлено: 25.03.10 16:59. Заголовок: luny А че тогда не ..

luny
А че тогда не цитируем это???
Работа вискомуфты положительно характеризует себя при разгоне или прямолинейном движении автомобиля, когда же приходится тормозить на поверхности с различным коэффициентом сцепления колес, блокировка всех колес может привести к непредсказуемой реакции в поведении автомобиля. Исключить такие неприятности, в том числе и на Golf Syncro, удалось путем установки механизма свободного хода, который разъединяет трансмиссию при движении накатом или торможении.

и это???

Когда же речь идет об автомобилях повышенной проходимости эта особенность иногда становится больше недостатком, чем преимуществом. Объясняется это некоторым запаздыванием изменения передачи крутящего момента, чего в условиях бездорожья вполне достаточно, чтобы прочно «засадить» автомобиль.
выходит приобретая одно получим и второе в нагрузку.
а вообще эту идею о снимании лишней нагрузки с полуосей решили на заводе еще.передний неблокируемый мост и ограничение использования заднего моста.

 Отправлено: 25.03.10 17:02. Заголовок: у нас с завода еще х..

у нас с завода еще хуже чем было б сней

 Отправлено: 25.03.10 17:10. Заголовок: думаю что на лу испо..

думаю что на лу использовать этот девайс низзя.точно так же как и ездить с постоянно подключеным задним мостом.а она эта муфта будет выполнять роль жесткой блокировки лишь на мгновения давая вращаться незаблокированными передние и задние мости.
пришли в тупик?